בשנת 2020 ראיינתי את חדוה הרכבי ראיון מוקלט באורך של שעה וחצי שיועד לעבודת הדוקטור שלי. הריאיון אמור היה לעסוק בהשפעה של העידן הדיגיטלי על עבודתה, אבל באופן לא מפתיע ובמזל, חדוה אמרה מעט מאוד על אינטרנט ורשתות חברתיות ("אותי הוא לא סוחב, הוא לא מרגש… הפייסבוק. יש בו משהו אפילו הייתי אומרת, לי אני אומרת, מייגע, מתיש. ואפילו משהו רדוד. הייתי אומרת רדוד־מתיש") ולא מעט על הדברים המהותיים לה. היא חשבה שהריאיון דורש עריכה רבה שלא עשינו, והוא נשאר על המחשב בתמלול הגולמי. כמה שבועות לאחר מותה שבתי אליו ויצרתי גרסה מקוצרת של השיחה ששוחחנו. יותר מכל רציתי לשמור על צורת הדיבור שלה, שממנה למדתי כל כך הרבה; על הניסוחים המתנגדים, המעמיקים, המדייקים, ההולכים וחוזרים ומחפשים ולא פעם בכל זאת מוצאים את העיקר.
*
נועה: קודם כל תודה רבה שהסכמת…
חדוה: הכול טוב.
נועה: בכל זאת תודה רבה. ואם את יכולה פשוט לספר לי איך התחלת… מהם הזיכרונות הראשונים שלך כותבת או איך התחלת לכתוב?
חדוה: התחלתי לכתוב ברגע שלמדתי לכתוב. למדנו בכיתה ב' או ג'. אבל לכתוב ככה ממש מה שקוראים "לכתוב" התחלתי במקביל ללימוד של כתיבה. אני זוכרת שמילים תמיד נורא השפיעו עלי. גם בגלל המוזיקה שלהן, גם בגלל התהודה שלהן. כשאת אומרת לי מילים אני רואה תמיד תמונות. תמיד ראיתי בתמונות. אם את אומרת, נאמר… כל מילה שתגידי יש לזה משמעות ויזואלית. יש לזה צורה, יש לזה צבע, יש לזה מוזיקה. כל דבר שאדם אומר, הוא מתאר דבר, אני רואה את זה בתמונות. והתמונות חזקות, זה משפיע, לפעמים יותר. והתמונה מייצרת צבע, מייצרת תנועה, מייצרת מוזיקה, והמוזיקה מייצרת עוד דרמה, עוד תנועה. הדברים האלה מובילים. אחד קשור בשני, אחד יוצר את השני, מפרה את השני.
נועה: ומתי חשבת שזה שירה? או מתי הבנת שאת כותבת…
חדוה: לא, אני לא כתבתי אז שירה… במובן ה… גם כשכתבתי סיפורים, התחלתי בלכתוב סיפורים, סיפורים מאוד דמיוניים כאלה, אפילו בלתי אפשריים כאלה. אני זוכרת שפעם קראתי את זה לאישה מבוגרת (צוחקת), היא התחילה נורא לצחוק ואז היא אמרה לי, "איך זה ייתכן שהילד המבוגר הוא בן שמונה ויש 11 ילדים במשפחה?" וכאילו הדרמה, העלילה, הייתה של משפחה עם 11 ילדים, אני זוכרת את זה מצוין. והילד המבוגר היה ילד בן שמונה. והכול היה כזה מאוד דמיוני. מאוד לא שייך לצד ה… הייתי אגב מאוד קטנה, שבע, שש, שמונה, הכול היה מאוד בראשית של הביטוי, של ההבעה, אני הבעתי את עצמי במילים.
נועה: ומתי זה הפך להיות משהו שאת מבינה שהוא יותר – שהוא לא רק – שאת משתעשעת במילים או שאת קובעת את העולם דרך מילים אלא שאת פתאום חושבת שאת כותבת שירים, ושאת רוצה לפרסם אותם או לא רוצה לפרסם אותם?
חדוה: אני אף פעם לא מגדירה את ההתפתחות, את הזרימה, את הדינמיקה של השינויים שקורים, אני לא מגדירה אותם… אני לא תוחמת אותם בזמן. זאת אומרת הדברים משתנים, את משתנה, וכשאת משתנה את משנה וכשאת משנה נוצרת דינמיקה של – כאילו, אני אומרת במירכאות – של "פלנטות אחרות", "מחוזות אחרים". אני לא חושבת שהיה רגע שהגדרתי לעצמי שאני כותבת ואני רוצה לפרסם… השלב שהתחלתי לכתוב שירים היה יותר מאוחר. אני לא כתבתי… השיר הראשון, אני זוכרת הייתי אז בדגניה ב', הייתי ילדה קטנה, בת תשע. בואי נאמר ילדה, נקרא לזה ככה… ילדה גדולה יחסית. העבודה הראשונה עם המילים שלי הייתה בשפה סיפורית, דמיוניים כאלה. לא שייכים לכדור הארץ (צוחקת).
נועה: אז את לא חושבת שהיה רגע שהחלטת שאת הולכת להוציא ספר?
חדוה: אני? לא. ראשית כול, כדי להגיע למקום שבו את חושבת להוציא ספר צריך המון בגרות. לא הייתה לי בגרות מספיק כדי להסתכל ככה… אולי הייתה בי בגרות אבל לא הסתכלתי ככה על הדברים. לא ראיתי את הישועה שבדברים שאני עושה. אם זה להוציא ספר, או להיות… או להוציא ספר שירה כלשהו. יותר ראיתי את העבודה, מה שעניין אותי זה לעבוד. אבל בשלב מסוים כשנפגשתי עם לאה [גולדברג, נ"ש]… אני חושבת שבגיל יותר מאוחר, כבר הייתי בירושלים, כבר בת יותר מ־20. ובשלב מסוים כשנוצר הקשר ביני לבין לאה ושהוא התהווה ונמשך ונוצר והתפתח ונהיה, יותר ויותר קרוב… נגיד את זה כך. אני זוכרת שהיא אמרה: "אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על להוציא ספר שירים". אני זוכרת שבשלב מסוים, אחרי שנים, קראתי את השירים שאותם היא ערכה להוציא לספר הראשון וזה נראה לי מאוד משונה (צוחקת)… הם נראו לי בוסר. לי.
נועה: אבל באותו הרגע זה לא היה נראה לך בוסר.
חדוה: היא הרחיקה הרבה דברים שהיו בהם השפעות. היא בעצמה אמרה, כאן יש יותר מידי גולדברגיות, כאן יותר מידי אלתרמניות, היא הבחינה… אבל זה היה בתקופה כבר יותר בוגרת שלי, הייתי בת 20, 22, 24. זה לא גיל 8 או 9. זאת לא התקופה שבה אין לך אף אחד לשוחח איתו, לדבר איתו, לשאול אותו, לקרוא לו. זה היו דברים מאוד חשאיים כאלה בתקופה הראשונה כילדה.
נועה: ולמה את קוראת לזה "העבודה"? את המשוררת היחידה שאני מכירה שאומרת על הכתיבה "העבודה". זה מאוד מעניין אותי.
חדוה: כן. אז אני אף פעם לא ניסחתי את זה באופן אחר. ואני חושבת שהקשר האסוציאטיבי שלי… מה זה כן? איך אפשר לכנות את זה? העבודה במובן… הייתי אומרת המרתק, זה כאילו את עובדת את היכל הקודש. את עובדת את בית המקדש. גם שם עבדו. הכהן הגדול עבד בבית המקדש, היו אומרים… ככה אני רואה את זה… זאת האסוציאציה שלי. חוץ מזה אם שואלים אותי, אני גדלתי בטבע, אני באתי מהטבע, באתי מהמקום הראשוני הזה, המרתק הזה, דגניה ב', שהוא לפחות אז, כמו שהוא היה אז… היום הוא לא כך, זה היה בשבילי פשוט… זאת הייתה המולדת. זאת הייתה המכורה שלי, ארץ נוי אביונה (צוחקת). ככה ראיתי את זה בימים ההם. באנו כולנו מן העבודה, העבודה תמיד הייתה התפארת של ה… לעבוד זה היה להיות, לחיות. זה לחיות באופנים הכי מקסימליים, הכי מרתקים, הכי מדויקים, הכי נפלאים… אין לעבוד את היכל הקודש… אז זה אני אומרת היום מהמקום שבו אני נמצאת. אני לא חושבת שאז ראיתי את זה במילים שאני היום מתארת את זה. אבל זה היה בלב ההרגשה שלי. היום אצל… הגישה הזאת שעבודה זה מתיש וזה קשה (צוחקת) וזה אוי ויי, אז אני לא ככה רואה את הדברים. בשבילי לעבוד זה לנשום, זה לחיות. זה להיות.
נועה: וזה מאוד קשור לאדמה, נכון?
חדוה: כשאת אומרת את זה ככה… זה מסתעף, המילה הזאת מסתעפת לי. לא רק לי. היא מסתעפת משום שלעבוד זה באמת לעבוד את האדמה, לעבוד את הדבר הכי… לעבוד את החיים, את עובדת את החיים, את הדברים הכי מפליאים, הכי מופלאים, הכי איומים ונוראיים. את עובדת מן המופלא ועד הדבר הכי נורא. את עובדת את הכול. את האושר שלך, את הסבל שלך, את כל הייסורים שלך, את כל הגעגועים שלך, את כל השתיקה שלך. כלומר, לעבוד זה גם לשתוק. עבודה היא לא רק הדבר שאת מדברת אותו, עבודה היא גם הדבר שאת לא מדברת אותו. שאת מדברת אותו בכל מיני אופנים שאת לא אומרת אותו, או שאת אומרת אותו בכל מיני אופנים שאת לא מדברת אותו. אפשר לעשות את זה…
נועה: משני הצדדים.
חדוה: בסך הכול אני חושבת שלעבוד זאת מילה מאוד… היא מביעה בעיניי…
נועה: את משתמשת בזה באופן מאוד לא עירוני, לכן התייחסתי לזה.
חדוה: באופן מאוד לא מה?
נועה: עירוני… כי בשביל האדם העירוני כשהוא הולך לעבודה הוא הולך לאיזה מקום, ל…
חדוה: ל"אוי ויי"…
נועה: (צוחקת) ל"אוי ויי". כן. כנראה שבדגניה זה לקום בבוקר ולעבוד את…
חדוה: זה לא רק… זה פשוט אורח חיים כזה, את נולדת לתוך מציאות שהטבע, את באה מן הטבע, את באה מן הפשטות, את באה מהיופי של הכנות, מהדיבור האותנטי הזה, מהחברות, מהשיתוף, מה… מכל מיני דברים מהיפוכם כאלה, בסך הכול גם כשאת באה ממקום נפלא כזה, גם שם יש… את באה מן החיים, טווח האפשרויות או טווח המצבים שקיימים, ולעבוד את הדברים האלה, לעבוד את כל טווח המצבים, בחיים של בן אדם זה הנפלא. לעבוד את החיים.
נועה: את יכולה לתאר את שגרת העבודה שלך?
חדוה: (צוחקת). מה הכוונה? מה זה שגרה?
נועה: אני לא יודעת… את קמה בבוקר, את כותבת כל יום, את לא כותבת כל יום.
חדוה: אני לא יודעת. אני לא שמה קווים כאלה. אני יודעת שאני אדם חי, אדם נושם, אדם דינמי, אני הולכת לפי הדינמיקה שהיא קורית, אני לא ממציאה את הדינמיקה. הדינמיקה לוקחת אותי. והדינמיקה, אם אני מסתכלת אחורה, אני רואה מה קורה. ומה שקורה, אפשר לקרוא לזה שגרה.
נועה: אז אין? את לא יכולה להסתכל ולהגיד אני בדרך כלל אני כותבת כל יום…
חדוה: אז זה אני כן יכולה להגיד, אני אומרת. שהדברים בעצם עשויים מאותם מחוזות, נקרא לזה ככה, שאני כותבת, שאני מציירת, שאני שומעת מוסיקה, שאני פוגשת אנשים, רואה אנשים, חושבת, לא רואה אנשים, כל מה שקורה בטווח החיים של אדם בעולם. הכול.
נועה: זה היה שונה לפני שיצאת לפנסיה? כאילו היה פחות זמן לכתוב? או תמיד זה היה?
חדוה: תמיד אני הייתי… אם ככה, תמיד אני הייתי בפנסיה.
נועה: לא, כי יש הרבה אנשים שאומרים שאחרי שהם יוצאים לפנסיה פתאום הם מתפנים לעבוד…
חדוה: לא, אני עבדתי כל… תראי, חוץ מאלישע העבודה שלי הייתה לפני כל דבר. העבודה שלי.
נועה: תמיד.
חדוה: תמיד־תמיד.
נועה: ויש היררכיה בין הציור לכתיבה?
חדוה: אין לי היררכיה. להם אולי יש היררכיה לגביי… אבל לי אין.
***
נועה: מתי התפרסם השיר הראשון שלך?
חדוה: פעם ראשונה ששירים שלי התפרסמו זה היה בעיתון "על המשמר", אני חושבת ב־1969 או 1968. כשלאה שלחה שירים שלי לא.ב. יפה. הוא היה אז עורך "על המשמר" או של מוסף התרבות.
נועה: היא בחרה לאן לשלוח ואת מה לשלוח?
חדוה: היא בחרה את מה לשלוח ולאן לשלוח. ככה שלוש פעמים פרסמו ב"על המשמר", אחר כך היא אמרה: "אני חושבת שאת צריכה להחליט, את צריכה לשלוח".
נועה: בעצמך.
חדוה: אני לא הייתי מעשית בזה. לא הייתי אדם מעשי.
נועה: זה לקח לך הרבה זמן אחרי זה לשלוח אחרי שהיא שלחה?
חדוה: זה לקח זמן. כי כשאני שלחתי, לאה כבר לא הייתה חיה. לאה מתה ב־1970. והשיר הראשון שאני שלחתי היה ב־1972, נדמה לי.
נועה: ולאן שלחת? ל"דבר"? למה ל"דבר"?
חדוה: משלנו.
נועה: משלנו. והיום כשאת מסיימת שיר, איפה את נוהגת לפרסם?
חדוה: אני לא כל כך נוהגת לסיים שירים. אני חושבת שבכל שיר, אם אני מביטה עליו לאחר זמן, לא זמן כרונולוגי, זמן נפשי, אני רואה הרבה דברים ש… הוא לא הסתיים נקרא לזה ככה. אבל אם את מתכוונת שיר אחרי ששלחתי אותו לפרסום אותו, אז כן.
נועה: איפה?
חדוה: אני כרגע לא בתקופה שאני נוהגת לפרסם שירים.
נועה: באופן עקרוני, אם נגיד היה לך שיר ש…
חדוה: הייתי מפרסמת בכתבי עת, בעיתונים… אבל הייתי אומרת שבשנים היותר אחרונות, אני חושבת שלא עשיתי את זה כי לא הכרתי בחשיבות של זה מתוך חוסר הבנה, לא מתוך חוסר… הייתי אומרת, לא הכרתי את זה מתוך הבנה לא נכונה.
נועה: שמה? שמה היא?
חדוה: שחשבתי שאין לזה חשיבות.
נועה: ומה החשיבות של זה לדעתך?
חדוה: יש לזה חשיבות. כי אם את רוצה לפרסם את זה, אבל מביאה את הדברים… תראי, על הכול את יכולה לומר שאין לזה חשיבות.
נועה: לא… אני רק מתעניינת מה השתנה.
חדוה: אני חושבת שאת נותנת כאילו צלילים ראשונים של הדבר עצמו.
נועה: פרלוד.
חדוה: מה?
נועה: פרלוד לספר.
חדוה: פרלוד.
נועה: האם את שולחת שירים שלך לפני שהם מתפרסמים לחברים או לאנשים שקוראים, או שזה רק אצלך עד שזה יוצא?
חדוה: כשהייתה לאה הכול היה הרבה יותר קרוב לי, הרבה יותר בטוח. הרגשתי יותר שקט, יותר בטוחה. יותר שיש לי אל מי לפנות, את מי לשאול… אבל אחרי לאה לא הרגשתי שיש לי מישהו באופן מסודר כזה. לא. אבל עכשיו לפעמים, לפעמים אני… בשנים האחרונות לפעמים יש חברה שאני קוראת לה דרך הטלפון. אבל לא… לא משהו מסודר, לא משהו אופייני.
נועה: זה חסר לך? הנוכחות של לאה?
חדוה: כן, חסר. מאוד־מאוד. לא רק בגלל זה. לא רק בגלל השירים, בכלל הדמות שלה. יש… אנחנו כולנו עשויים מדמויות שפגשנו, שהכרנו, שעזבו אותנו, שאנחנו עזבנו אותן. אני מדברת במובן הרחב של המילים…. אבל לאה, היא בין היחידות, הדמויות שאני פגשתי שאני מרגישה עשויה מהן, או החיים שלי עשויים מהן, שגורל החיים שלי עשוי מגורל החיים שלהן, אז היא חסרה לי במובנים הרבה יותר עצומים מאשר השירים רק.
נועה: לא, אבל זה גם דבר, שיש מישהו שאפשר להתייעץ איתו, לשאול.
חדוה: כן. אבל אם הדמות של היום, אני יכולה להגיד שהיא לא משמעותית לי כמו… הרי אני גם קוראת לה.
נועה: כן.
חדוה: אבל אני לא יכולה להשוות אפילו. זה לא רק השירים.
נועה: טוב, זה גם הזמן בחיים וגם… הבגרות.
חדוה: בגרות אחרת. כן, יכול להיות.
***
נועה: מה דעתך על פייסבוק?
חדוה: אני לא בפייסבוק. לא… יש לי.
נועה: למה את לא כותבת בפייסבוק?
חדוה: מה אני אכתוב בפייסבוק? אני רק קוראת.
נועה: מה את קוראת?
חדוה: קוראת לפעמים, וזה באמת מעייף. אני קוראת לפעמים מה שאנשים מתייחסים, איך הם קוראים דברים, איך הם… מה הם חושבים, מה הם מרגישים, איך הם תופסים דברים, מה המבט שלהם, ממה עשוי המבט שלהם, איך מבינים דברים. זה מעניין אותי העולם שבו אני חיה. איך הוא נראה, איך הוא פועל, איך הוא מופעל, בידי אלה ש…
נועה: משתמשים.
חדוה: כולנו חיים באותה חברה. אבל אני לא מוצאת משהו שמושך אותי או שסוחף אותי להשתמש בפייסבוק. אבל אני משתמשת בפייסבוק בדבר אחד, וזה חשוב לי. שפעם בשבוע יש לי מדור. זה נקרא מדור?
נועה: יש לך דף.
חדוה: יש לי דף, שפעם בשבוע, זה נקרא "שישיר". זה כל יום שישי, ברבע לשש אני מעלה שיר של אבות ישורון. ככה אני עוברת משיר לשיר לשיר לשיר, לפי הספר של כל השירים של אבות ישורון. הספרים, האדומים האלה.
נועה: למה דווקא אבות ישורון?
חדוה: כי אני חושבת שאבות ישורון הוא ה… אולי זה עניין של מחשבה, זה עניין של תובנה, של מין משהו. הוא היסוד הגדול בשירה העברית לדעתי. שבזכותו את מרגישה את ה… לא בכל פעם אבל מדי פעם, מה שאת מרגישה לפעמים לתנ"ך. כשאני קוראת את התנ"ך, אני מרגישה מה נשאר לי עוד לכתוב… אחרי שהתנ"ך נכתב, ככה אני מרגישה מידי פעם אל אבות. אל השירה של אבות.
נועה: ולמה דווקא את אבות ישורון בפייסבוק?
חדוה: כי אבות הוא אבי־אבות השירה העברית. אני לא יכולה להגיד המלך, כי מלך זה משהו נורא פצפון כשאני צריכה לתאר את העוצמה, את הגבהים, את השיאים של השירה של אבות ישורון. פה אני רוצה להגיד את המשפט הזה. השירה של אבות היא גאונית. אני לא הכרתי את אבות, אני הכרתי את השירה של אבות עוד לפני שהשירה של אבות הייתה שירה של אבות ישורון.
נועה: מקובלת.
חדוה: כן. אולי היא הייתה, אבל זה היה מאוד מצומצם. אני לא יודעת. זה לא העסיק אותי גם. אבל אני חשבתי… אני בעצם הייתי בירושלים, הייתי עם המעט או ההמון, מחוזות של מכרים ואנשים שהכרתי ולא הכרתי והכירו אותי ועזבו אותי וכל המה שקורה לבני אדם בחיים שלהם, כשמכירים אנשים, ונפרדים וכל ה… השירה של אבות תמיד הייתה בשבילי המחוז, המולדת שממנה אי אפשר לגרש אותי, אי אפשר להוציא אותי, אי אפשר לקחת אותה ממני, או אפשר לקחת אותי ממנה, ככה הרגשתי. במובן הזה שהשירה של אבות באמת הייתה תמיד בשבילי מן מקום, ותמיד תהיה בשבילי, ותמיד היא תהייה, מן מקום שמגן עלי. מי ששומר אותי. שמשאיר אותי כל כך חזקה ובטוחה, ככה אני מרגישה.
נועה: אז את מפרסמת את השירים שלו בפייסבוק בשבילך או בשביל הקוראים?
חדוה: אני עושה את זה מתוך בחירה ומתוך רצון באמת להעניק כמה שאני יכולה את הגאונות הזאת לאחר. הייתה מישהי, אני לא זוכרת אם זה… שאמרה ככה, זה משפט נורא דיבר אלי: "הבינוניות לא סובלת שום דבר שהוא מעליה, המבריקים מבחינים בגאונות". אז אני יכולה להגיד אולי שאני מבחינה בגאונות הזאת וכאן אני רוצה להעניק כמה שיותר. אני לא חושבת שאני היחידה, יש עוד אנשים כמוני, אבל הם מעניקים את אבות ישורון בצורות אחרות. אני מעניקה בדרך שלי את אבות ישורון.
נועה: כמה אנשים קוראים בדף?
חדוה: לא הרבה (צוחקת). לפעמים 15 לייקים, לפעמים 20, לפעמים 30. את יודעת זה כמו שהיא אמרה, מבריקים מבחינים ב… אז אין לנו הרבה מבריקים.
***
נועה: הרבה אנשים כותבים לך על השירים שלך?
חדוה: אני אגיד לך משהו שפעם מישהו אמר, תמיד אפשר יותר תמיד אפשר פחות. וזהו.
נועה: בכל זאת?
חדוה: לא.. אליי לא פונים בכלל באופן פרטי, אישי.
נועה: אני יודעת שיש לך מעריצים.
חדוה: כן…. לא! אני אומרת שמישהי אמרה לי, "את לא יודעת איזה קהל מעריצים גדול יש לך בתל אביב", אמרתי לא ידוע לי. לא ידוע לי… אני לא יודעת את זה.
נועה: אבל זה גם כי את צנועה, זה לא רק בגלל ש…
חדוה: לא. אני לא מרגישה צניעות. אני מרגישה עובדה. אין כאן שום צניעות, יש כאן עובדה פשוטה. אם היה ידוע לי הייתי אומרת שידוע לי. לא ידוע לי. אליי לא פונים… הנה תראי. גם סיפרו לי…לא נעים לי להגיד, טוב, לא חשוב.
נועה: מה, תספרי?
חדוה: לא, לא חשוב… אני אומר רק שלי לא ידוע.
נועה: האם את משנה את השירים לפי הערות מקוראים? כמו למשל החברה שאת קוראת לה את השירים?
חדוה: לא. תראי, כדי לשאול מישהו, כדי להתייעץ… לא לשאול, כדי לשתף מישהו, ראשית כול את צריכה המון קרבה. ובקרבה הזאת את צריכה נורא להרגיש, כי קרבה יכולה להתבטא בכל מיני אופנים. לא בהכרח בשפה הזאת של הרגישות של שיר. רגישות של שיר זה לא רגישות למאורע שקרה בחוץ, בחברה, במדינה, זה שפות מאוד שונות. לרגישות יש כל מיני שפות. אז אם היא מעירה לי לפעמים אני מרגישה שהיא… שההערות, שבראש שלי זה כבר היה ממילא. וזה דיבר אליי. אבל לא קורה לי שאני משנה בגלל מישהו שאמר משהו.
נועה: עד כמה את נוהגת לערוך את השירים שלך אחרי שהם פורסמו? השוויתי גרסאות של שירים מוקדמים עם הגרסאות מתוך "ציפור שבפנים" ולא רק, וזה ברור שהכתיבה מחדש והעריכה היא דבר יסודי ביצירה שלך.
חדוה: כן. אבל חברה אמרה לי: "חדוה תשאירי את השיר כפי שהוא היה". כשהלית [ישורון, נ"ש] ערכה את "עד שוב אשמע אותך" ואני רציתי משהו לשנות, והיא אמרה לי "לא, ככה את היית את", אז השארתי את זה. וזה לימד אותי. אני זוכרת שזה היה רגע… הלוואי שהרגע הזה היה קורה לפני עשר שנים, אז לא הייתי עושה את השינויים…
נועה: השינויים שעשית ב"ציפור שבפנים".
חדוה: כן. או שעשיתי בדברים אחרים. נכון. לא בכותרות של השירים, ולא בשירים עצמם. וזה לימד אותי מאוד. זה נכון. אבל לפעמים זה לא עניין של לימד אותי כי לימוד זה גם המישור של המחשבה, נאמר ללמוד, זה לא רק האינסטינקט, הדימיון או החושים, זאת גם איזושהי מחשבה, ולפעמים את נסחפת לעשות את השינוי כי את לא יכולה. אבל זה לא בהכרח היה מ… את עושה את השינוי, אבל השינוי לא תהיה לו הופעה.
נועה: מה זה טיוטות בשבילך?
חדוה: טיוטות זה בשבילי הדרך. זה כל הדרך הארוכה והמייגעת והמתישה הזאת אל השיר. אלה הטיוטות, בעיניי. בעיניי הטיוטות הן… אני לא יודעת איך להתבטא… זה המדבר הגדול שבתוכו את הולכת והולכת והולכת והולכת ומגיעה אל השיר.
נועה: מה יותר חשוב, הטיוטות או השיר?
חדוה: טוב ברור ש… שהטיוטות.
נועה: האם יש לך יצירות גנוזות? או יצירות שלא תפרסמי?
חדוה: אין לי דברים שבאופן מודע אני לא… מתוך מחשבה והחלטה לא מפרסמת, אבל יש דברים שלא פירסמתי, וגם מתקופות שונות. כן. ואני צריכה לעשות סדר.
נועה: וזה בדרך כלל שאת לא חושבת שזה מספיק טוב, או שזה מסיבות אחרות?
חדוה: לא. זה מסיבות שאני חושבת הם לא גמורים. זה גם לא אומר שדברים שאני חושבת שהם גמורים, הם גמורים. אבל אלה במובהק בשבילי… את יודעת את זה באינסטינקט שלך, לא במחשבה שלך.
נועה: האם קשר עם קוראים חשוב לך?
חדוה: עם קוראים?
נועה: כן.
חדוה: מה זה קוראים? קוראים מה?
נועה: אנשים שקוראים את היצירות שלך, או את הספרים שלך. האם זה מעניין אותך להיות איתם בקשר?
חדוה: אם למישהו חשוב לשאול אותי דברים אז אני אשמח. אני יכולה לענות, אין לי… אני לא יוצרת קשרים לפי אנשים שקוראים או לא קוראים, אני גם לא יודעת על אנשים שקוראים, אני לא מכירה. אני לא מכירה אנשים. אני יודעת ש… מה שדיברנו מקודם, אלי לא מגיעה התהודה הזאת. את סיפרת ומישהי אחרת סיפרה, התהודה הזאת של אנשים שקוראים… אני לא מכירה. אולי זה בגלל שהחיים שלי הם כאלה שאני לא מעורבת באופן אינטנסיבי בין אנשים.
נועה: לי נראה שאת שומרת את עצמך באיזה צל, רחוקה מהדברים האלה כי את מרגישה שזה מגן עלייך.
חדוה: לא, זה לא מגן עלי. זה מעייף אותי, ואני זקוקה לעסוק בדברים עצמם. לא במה שמסביב. אבל אם למשל, כמו שאת אמרת היום, שהם אמרו שהם רוצים שאני אבוא לערב לכבוד – אני נורא אשמח. אבל אני לא איזום להופיע. אבל אני נורא אשמח. אם יבואו אנשים ויגידו אנחנו רוצים לפגוש את חדוה, לדבר איתה על השירים שלה, אני אשמח, אבל אני לא עשויה מזה. אני לא… זאת לא השפה שלי לעסוק בדברים האלה.
נועה: האם פעם ביקשתי ממישהו לכתוב על היצירה שלך בעיתון?
חדוה: ביקשתי? לא. אבל כשיצא… לא יצא, עוד לפני שיצא, כשהיה בכתובים… הייתה פעם שביקשתי איש ספרות אם הוא היה מוכן לכתוב על "מיגו". אבל לא נתקלתי בעוד… זה היה כשהספר היה בכתובים.
נועה: והאיש הזה היה חשוב בעינייך? הוא היה משמעותי לדעתך?
חדוה: אני לא יודעת… יכול להיות שעשיתי…. אני לא יודעת לענות על זה.
***
נועה: האם יש לך הוצאת בית? או שבכל ספר את חושבת על זה מחדש?
חדוה: לא. אני שייכת ל"הקיבוץ המאוחד".
נועה: את מקבלת תמלוגים על מכירת הספרים?
חדוה: אהה, זה נקרא תמלוגים? כן, אני מקבלת מידי פעם.
נועה: יש להם איזושהי משמעות כלכלית או כמעט לא?
חדוה: הם עוזרים לי לכסות חלק מהאובר… לא משהו שאת יכולה מזה לבנות איזה… את סולם יעקב (צוחקת).
נועה: יש תדירות שבה את חושבת שזה נכון לפרסם ספר?
חדוה: בוודאי לא כל שנה. ובוודאי גם לא כל שנתיים. אבל זה נורא אישי. אני לא ריבון להגיד.
נועה: עבורך? כי אצלך התדירויות היו מאוד שונות.
חדוה: נכון. בסדר. אני שמעתי את התגובות האלה מאנשים. מעט. לא הרבה.
נועה: אני לא מבקרת את זה, אני שואלת לגבי זה.
חדוה: אני חושבת שהקצב או הדינמיקה של הוצאת ספר כזה או אחר בתקופה שהוא יוצא, אם הוא יוצא אחרי ארבע שנים או שמונה שנים, היא לא הגורם ש… אני לא חוקרת בדברים האלה, זה לא מעסיק אותי. זה מעסיק אותי רק אם הדמות מעניינת אותי, הדמות של היוצר. ניקח את סילביה פלאת', ניקח את אבות ישורון, ניקח את לאה גולדברג, זה אנשים שלא הוציאו באופן… איך אומרים.
נועה: סדיר, לא קבוע.
חדוה: כן נכון. אז זה מרתק אותי מה קרה בהפסקות האלה. אבל מה קרה בהפסקות האלה אצלי – אני לא צריכה…
נועה: את יודעת כבר….
חדוה: כן.
נועה: את חושבת שרוב האנשים מגיעים לשירה שלך מהספרים?
חדוה: אני לא במחוזות האלה, במסגרות האלה של להיות בין אנשים.
נועה: של להיות מעשית ביחס לשירה שלך?
חדוה: כן, כן.
נועה: בסדר. אבל יש גם מקום גם לאנשים לא מעשיים.
חדוה: כן… אז אני באופן כזה… הדברים האלה לא מגיעים אליי. בטח שיש מקום. ראשית כול אני גם אדם מעשי, אני אדם מאוד מעשי. אני גם אדם מאוד־מאוד מעשי. שלא תצטייר לך תמונה שאני לא אדם מעשי. לא הייתי יכולה לחיות את החיים שהיו וישנם ויהיו אם לא הייתי אדם מעשי. אז זה ברור שאני אדם מעשי. אבל…
נועה: יש משוררים שלוקחים חלק פעיל בקידום של היצירה שלהם, ואת לא עשויה מזה.
חדוה: אני לא עשויה מזה.
נועה: זה מפריע לך?
חדוה: לא מפריע לי.
נועה: יש לך ביקורת כלפי זה?
חדוה: לא. תראי זה כמו שבן אדם אחד מתעניין בscience fiction־, אחד אוהב ריגול, אחד אוהב סרטי מתח, אחד אוהב סרטי פעולה, כל אחד יש לו כאילו איזה, הייתי אומרת, אני כאילו רואה, לכל אחד יש סיסטמות. אני כאילו רואה…
נועה: מה הסיסטמה של חדוה?
חדוה: (צוחקת). סרטי ריגול…
נועה: (צוחקת).
חדוה: אבל לא… ברצינות אני רוצה לומר, סיסטמה זה כמו השפה שלך, אני אומרת שוב, כמו שאבות אומר בשיר הזה… רגע, חכי, אני רוצה להיזכר. אני מוכרחה להיזכר… "השפה שבה מדברים אליי הדברים שבעולם היא השפה שבה אני מדבר אל הדברים שבעולם, שכל דבר יש לו שפה. גם אני אותו הדבר". כל דבר יש לו שפה. כל בן אדם יש לו שפה. הדברים שבעולם זה האדם וכל מה שנוגע בו ונוגע ממנו ומשפיע עליו והוא משפיע על. זאת השפה כשאבות אומר "השפה שבה מדברים אליי הדברים", הוא בעצם אומר, אז מה זה הדברים? הדברים זה כל הסוד, כל התעלומה וכל החידה, כל הידוע והלא ידוע. ללמוד את הידוע והלא ידוע זה לא ללמוד את השפה של אבות, או את השפה של חדוה, או את השפה של נועה או את השפה של לאה… למה את קוראת שפה?
נועה: שפה זה הכול. זה איפה הם חיו, איזה זמן היה הזמן שהם חיו, איזה מאורעות קרו בזמן שהם חיו, מה קרה להם, מה השירה שלהם, מה הם אהבו לקרוא, מה הם אהבו לכתוב.
חדוה: אז אני חושבת ששפה… שפה שבה מדברים אליי הדברים, זה לא הדברים שאת מנית עכשיו. השפה היא בעצם, הייתי קוראת לזה ההיגיון של הדמות, של החושים, של האינסטינקט, ההיגיון של הלא הגיוני, ההיגיון של הבלתי ידוע.
נועה: אבל יש לי לשם איזושהי גישה? לאדם אחר? או שבכלל…
חדוה: אבל הגישה היא לא מה ש… היא גם משהו שהוא… את שואלת שאלות אולי נכונות, כי הגישה היא לא משהו שאת יכולה לסמן אותו, זה לא שאת מסמנת את הדרך, את לא יכולה. זה משהו שבמהות קורה או לא קורה. ההשפעה של השירה של לאה גולדברג על הדמות שלי, כשהייתי נערה צעירה, שהייתי בחורה צעירה, כשהייתי אישה, כל הדברים האלה הם לא דברים רציונליים, זה לא דברים שאני יכולה להם ביטוי רציונלי, או תיאור רציונלי, או לסמן את הדרך אליה… גם לאה לא תוכל להסביר את הדרך שלה אליי, כי זה דברים שייכים יותר…
נועה: חד־פעמיים?
חדוה: לא… זה קיים. זה ישנו.
נועה: כן, אבל זה דבר שאי אפשר לשחזר אותו.
חדוה: ישנו. מה זאת אומרת לשחזר אותו?
נועה: אני מתכוונת, מה שאת אומרת עכשיו זה שאי אפשר לשחזר את איך שהדברים קרו.
חדוה: תקשיבי. מה שאני אומרת זה שהדברים לא שייכים לאלמנט הרציונלי שבנו. כולנו עשויים גם מגורם רציונלי, כולנו עשויים גם מהגורם של ה… נקרא לזה הרציונליות של החוסר היגיון, הרציונליות של החושים, ההיגיון של החושים, ההיגיון של האינסטינקטים, ההיגיון של האינטואיציה, את לא יכולה לסמן את הדבר, את לא יכולה לדעת. בא אלייך משהו שהוא בכוח האינטואיציה, את לא תדעי מאיפה זה בא. אולי באינטואיציה אפשר לעשות הרבה דבר כדי להגיע, אבל כשיש לך משהו באופן אינסטינקטיבי את מרגישה משהו, או את חשה משהו שבחושים שלך את קולטת, את לא תדעי להסביר. זה לא שייך למשהו שאת יכולה לתת לזה תיאור דרך המחשבה שלך. אני חושבת ככה.
***
נועה: מה את חושבת על ביקורת שלילית?
חדוה: אני חושבת שביקורת צריכה להיות עניינית, ואם היא עניינית היא יכולה להיות עשויה גם מכאן וגם מכאן וגם מכאן וגם מכאן וגם מכל מיני צדדים. וכשהיא עשויה מכל מיני צדדים היא חשובה. אבל כשהיא מגמתית, או לפגוע או להלל, זה בעיני אותו הרס. ההרס ישנו ברגע שאת מרגישה שהדבר עשוי לא בכנות, לא ביושר, לא מתוך, הייתי אומרת, הנדיבות של מישהו. ביושר יש הרבה נדיבות, מצד אחד, אבל יכול להיות גם המון כאב. אני לא מרבה לקרוא ביקורות בכלל. אבל אם אני רואה שהדברים נעשים… ובגלל אולי שאני כמעט ולא קוראת, מבינה, שהדברים נעשית באופן מאוד, מתוך קרבה, איך קוראים לזה…
נועה: באופן לא ענייני.
חדוה: באופן לא ענייני, יכולה להיות בו… מתוך קרבה או מתוך רצון…
נועה: לפגוע.
חדוה: לא יודעת אם לפגוע, אבל להיות לא טוב. נקרא לזה ככה.. אז זה לא… בעיניי זה כמו ניצול. זה כמו לנצל כוח. כל דבר הוא לגופו. אם את מדברת על יוצר שעשה כבר דרך ארוכה… אם את כותבת על ספר ראשון שיצא לאור, אם את כותבת על ספר שלישי שיצא. הכול מאוד קשור אבל באופן עקרוני מה שמאוד חשוב שהכול יהיה ביושר, מתוך כנות, עם תובנות גבוהות.
נועה: איזה דרישות מהביקורת (צוחקת). זה קרה לך? הרגשת את זה?
חדוה: שמה?
נועה: שכתבו עלייך ביקורת כזאת? עם תובנות גבוהות?
חדוה: (צוחקת). לא. לא! לא שלא הרגשתי שכתבו מתוך… אני גם לא כל כך קוראת ביקורות. גם כשכתבו עליי…
נועה: חשבת פעם לכתוב ביקורות?
חדוה: לא. ביקורת צריכה להיות… אני לא בנויה לזה. ביקורת צריכה להיות משהו שהוא נגיש לאחר. שהוא מכוון להיות נגיש. אם הוא לא נגיש הוא לא יכול להיות ביקורת. אפשר לכתוב יצירה או כל דבר אחר במילים. אבל כדי להיות נגיש, מובן, צריך להיות עם הרבה… דרך המחשבה, דרך הרציונל, לפרש דברים דרך הרציונליות וזה לא הנושא שלי.
***
נועה: תני לי חמש עצות למשורר מתחיל.
חדוה: תהיה מה שאתה, תהיה מה שאתה, תהיה מה שאתה, תהיה מה שאתה.
נועה: זה ארבע.
חדוה: תהיה מה שאתה.
נועה: יש עוד משהו שלא שאלתי ואת היית רוצה להגיד?
חדוה: המון דברים (צוחקת). זה הסוף.
נועה: בכל זאת.
חדוה: המון דברים זה סיום יפה